流动带来冲撞,我们还能好好“在一起”吗?

南都观察
2020-09-18

 编者按 2020年,人类遭遇了多重挑战:疫情在全球多点蔓延,部分地区出现反复;美国“BLM”运动席卷全美,引发世界关注;中美局势紧张愈演愈烈,经济形势和国际环境前途未卜。风险社会已从抽象概念变成可感知的日常现实。


面对新的复杂局势,人类也许要寻找人和自然、不同文化、国家之间的新一轮平衡,经济、政治上,社会治理上,都面临难以预测的风险。

在后疫情与后全球化时代,如何完善社会治理,应对可能长期共存的系统性风险?在南都观察2020年夏季论坛上,我们邀请来自不同领域的五位研究者,分享对于“如何在风险社会生存”的思考。

以下为夏季论坛第二部分的现场实录。


如何处理“社会性”与“公共性”的关系


 南都观察 :第二部分讨论的主题是“在一起,流动与冲撞”。回到之前黑死病的类比,当时人们因为对这种疾病的认识不甚完善,做出很多现在看来可能匪夷所思的举动。比如当时有人认为是犹太人触犯了神,才导致黑死病爆发,所以对犹太人展开屠杀。也有一些亲人之间互相隔绝、离弃,封门不见、致人死亡的事情出现。


回顾历史,类似的事情总是重复上演。今天虽然我们不至于那么愚昧,但各国、各地之间,互相怨恨、歧视疫情爆发地居民也不罕见。我们也看到一刀切的隔离措施导致的后果,比如有人被迫在城际公路上徘徊,比如一些国外的留学生和劳工回不了家。我们看到不同的社会群体存在不同的诉求,可能彼此冲突,在利益多元的社会里,如果没有基本的价值共识,可能是很大的潜在社会风险。现在互联网上戾气很重,也是这种冲突的体现。怎么理解这种差异,大家还能不能求同存异,好好说话?


 冯仕政 (中国人民大学社会与人口学院教授):这涉及到一个核心问题,也是现代社会中的一对基本矛盾:如何处理“社会性”与“公共性”的关系,或者说如何处理“连结”与“团结”的关系?


现代化的后果之一,是我们的社会性前所未有地增强。社会性增强,是说我们自由交往的面越来越广,行动的链条延伸得越来越长,连通的范围越来越大,像“拴在一起的蚂蚱”。所以现代社会是一个高度开放、高度流动的社会。社会性的自由交往是凌乱、无定向的,从传染病的角度来讲,开放同时意味着感染的开放,流动也同时意味着病毒的流动,这就造成各种风险。


要克服这个风险,我们就要把自由交往形成的社会性转变成适当的公共性。公共性就意味着人和人彼此之间相互依赖,要求每个人为了公共利益而适当克制自我,不能为所欲为,这是有张力的。把比较自由的社会性变成比较有秩序的公共性,就是要把自由的“连结”变成相互照顾的“团结”,这属于社会治理的任务。把社会性导入公共性流程,把连结变成团结,在社会治理下共事,只有做到这样,应对疫情才比较有谱。


人类总是要发展的,风险总是避免不了的,这不可怕,关键是我们怎么应对。我们如果应对得好,就能让文明再往前走一步。


平时在社会治理过程中,就要注意到社会性和公共性、连结和团结之间的矛盾。不能因为疫情,人和人就完全隔绝了。为了追求秩序,打破人和人的连结,社会虽然有秩序,但就没有活力了。反之,如果我们只有社会性,没有公共性,那么就只有活力、没有秩序。所以我们把这些矛盾处理好,把社会组织好,一旦有了疫情也不可怕。只要我们平时把这些矛盾处理好,奠定好基本结构,有点风险不可怕。可能会吃点亏,但是不会吃太大亏,都能应对过去。怕的就是平时没准备,临时来“抓瞎”,还“甩锅”,事情就越弄越严重。


我觉得“在一起”是好事,但关键是我们怎么把“在一起”变成“抱在一起”,在一起是连结,抱在一起就是团结。这个时候既要在一起,也要抱在一起,具有坚定的秩序和活力,这个社会就没问题了,就能往前发展。有点疫情、有点问题、有点风险,问题不大,都可以应对过去。人总是在波波折折、沟沟坎坎中一步一步往前迈的,都不是事儿。


 南都观察 冯老师谈到流动性的问题,个人的自由和流动其实是增加了风险。个人在这种流动中也是比较容易迷茫的,工作和生活都增加了很多不确定性。但其实流动的进程在城市化和全球化中持续了很多年,似乎已经成为一种常态,它带来的一系列问题好像还在不断地深化推进,也没有一劳永逸解决的那一天。


 陆 铭 (上海交通大学安泰与经济管理学院特聘教授)我们的社会可能还是需要理性和科学更加多一点。新冠疫情之后爆发出来的很多现象,坦率讲,让我这样一个书生大跌眼镜。前两天,德国街头的抗议活动上,还有人举着牌子,说“5G可以传新冠播病毒”,我一直都没有办法想象,到今天这样一个现代文明社会,还有人会相信5G是会传播病毒的,而且是在发达国家。


▲ 2020年4月,或因有市民误信新冠肺炎可借5G基站传播,英国多个5G基站被破坏或烧毁© bbc.com


在流动和冲撞的社会里,对科学家来讲,通过科学研究提升社会公众的基于理性和科学的认知和相互信任感,是一件非常重要的事情,而这一点对我们社会来讲尤其重要。


我举一个例子,在新冠疫情当中,很多人都有这样的一个印象,大城市的疫情好像更加严重一点。其实不是这么简单,我们要去分析。农村的疫情比城市的疫情来得轻一点,大家都有共识。但农村的疫情轻,是以农村的经济比较封闭、比较落后为前提的。如果在这种意义上,我们难道是希望通过整个社会回到农村经济来解决疫情吗?我想绝大多数人应该给出一个否定的回答,这不是进步。


至于在城市和城市之间,好像大城市人口密度高的地方,疫情更加严重一点。这个观点也是值得去稍微深究一下的。我最近带着团队去做了关于中国城市疫情的数据分析。给大家介绍一下研究的结果,首先我们应该去区分感染人数和感染率,大家想,如果用感染人数这样的指标来看,大城市感染人数多,这个几乎都不用问,因为大城市人口基数大,感染的人数多是很正常的。所以我们更加应该关心感染率,也就是每千人、每万人里面有多少人感染了新冠病毒,一旦用感染率来替代感染人数以后,就发现城市的人口密度跟感染率之间只有非常微弱的正相关关系。


其实人口密度有两个意义,一个是城市的平均人口密度,另一个是我们的社交距离。这两个意义的人口密度,平时在生活中是不做区分的。但在新冠情期间,我们通过隔离和停摆娱乐活动等措施,把社交距离的密度给降下来了,而城市的人口密度其实并没有发生变化。在研究当中,我们还找了一个指标去代表某个城市跟武汉之间的经济连结。我们发现,跟武汉经济连结更强的城市,新冠疫情的感染率的确是更高的,这说明疫情传播是跟经济活动连结在一起的。但是一旦把这个指标控制住,我告诉大家一个非常意外的,但是又可以解释的结果:一旦控制住某个城市跟武汉的经济连结度以后,城市的平均人口密度有利于降低新冠疫情的感染率。


这意味着,人口密度是把“双刃剑”,当我们把社交距离和接触意义上的人口密度控制住,城市的平均人口密度具有防止疫情传播的有利条件,比如医护条件、城市管理、社区治理等。大城市更有利于疫情的防控。


在社会生活中,每一天都发生很多新的现象。虽然新冠疫情挑动了所有人的神经,但是我认为,我们的研究和传播还是要基于科学的分析和理性的认知。如果不是这样,或是基于一些传统的认识,在这次新冠疫情中,很容易得出“人类不要城市,退回乡村;人类不要高密度,退回低密度”这样的结论。


我特别想借这个机会澄清一下,很多时候我们在直觉上所感受到的东西,跟内在的真实逻辑和数据结果是不一样的。只有通过科学研究和理性分析来改变人们的认知,才能为冯老师讲到的“抱在一起”提供基础



社会资本是治理社会的良药?


 庞中英 (中国海洋大学特聘教授、海洋发展研究院院长):“在一起”是会带来风险的。这次疫情充分说明了“在一起”的风险。预防这种风险的方法目前只有“保持社交距离”。人们组成了社会、市场、单位、机构,等等,必须“在一起”,但又要保持某种距离。这听起来就有难度,长期保持这个状态,更是不易。怎么办?


说一点个人体会。我从今年1月到5月在新加坡访问研究,在新加坡经历了疫情和新加坡对疫情的治理。新加坡外交部长维文在接受一个采访时,提到新加坡治理新冠疫情的优势,其中之一就是发挥“社会资本”的作用。现在中国至少把疫情暂时控制住了,却并非是因为中国发挥“社会资本”优势。在中国,“社会资本”(如人与人之间的信任)在巨大的社会变化中,仍然并不富足,甚至严重短缺。这次,不同于新加坡,中国用的是“特色”的“体制优势”,党和政府发挥的命令作用比“社会资本”要大的多。未来,如果要成功化解下次类似疫情,现在起就要培育“社会资本”,通过“社会资本”应对传染病风险。


我提到“社会资本”的概念,看能不能有助于解决“在一起”的问题。我们必须得“在一起”但是,“在一起”的要是真正意义上的社会。


“社会资本”并不仅适用于国内社会,也适用于国际社会,甚至全球社会。目前,国际社会尚未是全球的,全球社会仍然在发育中。解决全球大流行之类的全球问题,国际社会资本或者全球社会资本也是有意义的。这是全球治理研究的一个课题。


 陆 铭 :关于社会资本,我们通常讲三个方面。第一是制度;第二是关系网络;第三是信任,信任跟伦理合作有关系。


我认为庞老师的判断,包括在新加坡观察的现象是存在的,社会资本很重要。但我想基于中国的情况,做一些针对中国的分析和回应。


首先,这次疫情暴露出了我们在制度上有一些需要改进的地方。比如我们投入那么多资源建立的疫情信息直报系统,在基层医院得到有效的信息并报送的时候,却没有及时让有关部门和民众了解到,好像运转的效果并不是很好,这显然说明我们的制度实际上是有一些缺陷的。另外,在疫情防治期间,很多地方采取了物理隔绝,封堵道路,但可能很多人都没有意识到,这是明显违反法律的做法。这说明我们在非常态的疫情期间,对已有法律制度的观念比较淡漠,这也是要改进的。


其次是信任和合作,在这一点上国际和国内都分别有些经验。比如,在疫情期间,和2008年汶川地震一样,我们欣喜地看到社会上很多志愿者在行动。我相信“多难兴邦”,灾难的到来,会让我们社会产生更多的慈善捐助或志愿者行动,这一点是能够进步的。但与此同时,也要在这个维度上指出一些问题,比如我们的慈善捐助机构基本上是行政化,这样一来,在复杂多变的疫情期间,有一些组织出现了“肠梗阻”,另外一些民间的组织,虽然运转高效,却似乎在进入疫情防治过程当中受到了各种各样的阻碍。也就是说,在处理行政化的体制跟风险社会面临的挑战之间的关系上,我们还有很长的路要走。


最后我要谈政府和市场的关系。社会资本是一个比较中性的概念,但其实每个国家社会资本的类型跟它的历史、文化、传统、制度等各个方面的因素都是有关系的。


欧美国家的民间力量非常强大。今年年初,澳大利亚森林大火十分严重,我们看到澳大利亚的民众(其中很多人都是社会底层)自发组织起来,为那些流离失所的人造房子;包括在新冠疫情期间,我在国外的同行和学生,也纷纷把家里面的医疗物资捐助到社区;在纽约这样疫情比较严重的地方,一些退休的护士和医生自愿报名加入到防治里面。这种民间力量所发挥的作用,是值得我们学习的。


但是在比较强调自由的国家,长期以来形成的社会资本有另外一些负面影响。在东亚文化里,有两个社会资本能够比较有利于疫情的防控。第一,东亚社会总体来讲属于儒家文化圈,有一种不愿意给别人添麻烦的文化。在日常生活里,如果可能只是流感季,也会自觉戴上口罩,防止病毒传播。这实际上是一种跟文化传统有关的社会资本。而欧美强调个人主义,民众可能会反过来理解,反对政府提倡的戴口罩,并举行集会和游行。这跟文化有关,所以有的时候社会资本是一个中性的概念。


另外一点,在东亚社会,大家对集体行动比较容易达成一致。比如新冠疫情期间,政府号召大家在家里待着,大家就在家里待着;政府号召组织一些力量给居民去送菜,那大家就组织起来了;政府说我们要颁布一个什么规定,那下面就去执行。所以,东亚社会集体意识比较强,在突发事件的时候,相对容易形成民众跟政府之间的合作。相较而言,在欧美社会,个人主义和自由主义比较强,这一点就比较困难,也的确导致疫情的防控出现了一些不可控的局面。


但我想强调,任何事情都有两面性。在疫情防控期间,我们的目标非常单一,就是要把疫情给“摁住”,我们这种行政性的管理体制比较有利于目标的实现,也的确就起到了非常正面的效果。但是大家也要充分认识到,在平常的经济生活当中,如果过度依赖于行政化的管理,有可能会导致市场经济的僵化,或者行政命令的一刀切。但其实我们的经济生活是复杂多样的,不同的利益群体,不同的人,不同的偏好,还有不同的地域,面临的情况非常复杂,行政性的自上而下的管理模式,容易形成一刀切的做法,有可能在具体的环境里,不能够做到因地制宜。


我想不同体制和不同文化之间,都各自存在一些社会资本。我们的制度有利于应对某些情况,但也可能产生一些负面影响,这是我们在未来的制度构建和社会资本的演化过程当中需要去考虑的,有的时候也要在全球范围内去寻找更加先进的经验,供我们去学习和借鉴。


 冯仕政 :确实是这样的。社会资本这个概念曾经在国内大热,帕特南曾经写了一本书叫《独自打保龄》,其中讲到美国民主的衰落和社会资本的衰落有很大的关系。就是美国人现在越来越独,人和人不怎么真诚的交往,社会资本越来越少,导致民主运转不起来,经济也发展不起来了。


▲ 《独自打保龄:美国社区的衰落与复兴》由曾任美国政治学会主席、哈佛大学肯尼迪政府管理学院院长等要职的罗伯特•帕特南所著。帕特南认为,如果某一个社会的民主运转出了问题,从根本上说,那一定是公民社会(公民意识、公民组织、公民行为等,总之是公民生活)发生了变化。


我也曾写过关于社会资本的文章,也有点感受。以前,不管是社会学还是政治学讲社会资本的概念,都有点迷糊,因为大家其实讲的是社会连结、社会关联,好像只要任何人一连结就是资本。社会连结本身也是双面的,既可以干好事也可以干坏事。黑社会群体内的连结也很紧密,所以,就像我前面讲的,连结的是社会性,连结只有变成团结,社会性只有转变为适当的公共性,连结才会成为资本。


我赞成陆老师观点,社会进展是比较凌乱的、散漫的、多向的,这既是一种活力,但也可能是一种混乱的根源,所以我们就要适当地组织它,把它变成公共性。但也要避免另外一种倾向,不要因为强调公共性,把什么都规程化、组织化,把自发的社会交往视为洪水猛兽,这样虽然有秩序,但没有活力。所以,社会治理“既怕社会乱来,也怕社会不来”,但我们更多要怕“社会不来”,因为社会没有自由交往,就没得“治”了。


我们的体制过分强调公共性,它的优势是特别利于完成单一任务,但社会发展需要活力,经常需要协调和处理相互矛盾的多重任务。这个时候如果还不重视、释放社会自由的交往和连结,就没有活力了。社会治理经常陷入“一放就活,一活就乱,一乱就收,一收就死”的循环,就是没有处理好社会资本中连结和团结、社会性和公共性之间的张力。所以社会连结在多大程度上能够变成资本,多大程度上又会变成成本,取决于我们怎么处理社会性和公共性的关系,连结和团结的关系。


 黄严忠 (美国对外关系委员会全球卫生高级研究员):关于社会资本,陆铭老师特别提到了信任,实际上,公共卫生本身也是建立在信任的基础之上。比如公共卫生人员采取的各种措施,如果大家对之缺乏信任的话,就不可能去配合。如果没有配合,也就不可能有公共卫生措施的成功。


冯老师讲到公共性跟社会性之间的张力,现在中国可能体制上过分强调它的公共性,而缺乏社会性,但美国可能又更强调个人主义,更强调社会性,而缺乏公共性。现在美国还有好多人,特别是年轻人,不大愿意戴口罩,不愿意被“束缚”。


社会的信任很重要,但也不能把它看成唯一重要的因素。应对当前疫情,实际上更需要的是中心化的反应,中国恰好是一种集中化、全能主义的体制,相比美国去中心化、联邦主义的体制,更容易有效应对疫情。当然美国还有一些其他问题,包括党派争执、措施不连贯等等,也导致了应对不力。



每种管控措施,都有一定的代价


 南都观察 刚才几位老师从不同角度谈到了流动和冲撞的矛盾,也就是我们如何在在一起的同时保持一定的合理距离和尊重,怎么找这个平衡点。我们知道新加坡海外劳工宿舍大规模爆发疫情时,工人们被集中封闭在宿舍区,当时工厂停工了,他们既不能工作,也不能回家,出现了多起自杀事件。还有疫情期间,也有一些学生在家中自杀的报道,这就涉及到平衡的问题,大家可能要考虑跟病毒长期共存的状况。目前我了解到,现在学校开学了,高校也会比较严格地管制学生的流动。那么请问各位老师,具体来说,我们如何在风险之下维持社会的正常运转,同时让大家保持心理健康?


 陆 铭 我认为整个社会要更新我们的思维方式,很多问题在找到具体方案之前,其实存在一个思维方式上的结,就是整个社会民众都容易在单一目标上讲求极端化。最近这些年,雾霾爆发的时候,民怨沸腾,我们开始治雾霾,在雾霾治理过程中关掉了一些厂,而且只要这个厂在污染行业的名单之内,就必须关掉。然后大家又觉得拥堵、污染问题跟城市规模有关,于是又开始控制人口,清理违章建筑。还有这次新冠疫情,因为我们都知道社交距离(social distance)的保持有利于疫情防控,所以要求大家都不要动。


我觉得所有的事情,大家都要意识到,就是每一种管控措施,它一定有代价,而我们往往忽略了这个管控措施到底是好处大,还是代价大。比如生命风险,普通民众很容易想到,如果疫情传播的感染率有所上升、反弹,会威胁生命。但是大家有没有想过,过度地疫情防控又会怎样,如果我们用极端化的手段,一定要把疫情的感染人数降到零,很可能带来的是经济活动的衰退,比如失业,还有贫困人口收入的下降,而这也可能导致生命的代价,有人可能会自杀,有人觉得我破产了,人生完了,根本没有办法,就可能走极端。还有当我们整个社会的医疗资源都倾向于要把新冠疫情这个病给摁住的时候,相对来说,其他疾病所占用的医疗资源减少了,其死亡率也可能会上升。事实上,风险社会当中的任何一个防范风险的措施都是有代价的。


所以我觉得中国的或者东方的体制和以英美为代表的欧美的体制之间,要相互借鉴。冯老师提到社会性和公共性的张力,我认为这里面本身就包含了东方社会和西方社会在强调社会性和强调公共性上的某种差异,但是我仍然认为要相互借鉴。未来中国在保持自上而下的行政系统,强调公共性制度的同时,如果能够更多尊重个体的自由选择和保证信息的通畅,在社会的组织方式和治理模式中,更加尊重来自基层的声音和需求,那我想在一般性的意义上,它会增加我们社会的活力,并且在突发事件爆发的时候,也不至于产生更严重的后果。


 冯仕政 :在应对风险的时候,我们确实需要进一步改进治理的方式,注意科学防疫。举个例子,现在到处都要测体温、报体温,但实事求是的讲,测体温到底有多大用处,我是怀疑的。一方面从实际情况来看,我们报的案例中,说有多少病例是在测体温的时候被揪出来的,我没见过。但是明明患病,在测体温时通过的人却比比皆是,所以我觉得在公共场所测体温,似乎真的用处不大,而且严重妨碍通行,有时还会引起社会冲突。


▲复工的员工们在排队接受体温监测。© 珠江商报


此外,很多地方测体温,不过是走个形式。有的人拿着体温计在我面前晃一下,但仪器根本没开,我有时说看看多少度,一看根本没度数,说明他根本就没认真测,这也说明测体温的用处不是很大,那为什么还要坚持这一措施呢?在疫情初期,因为很多情况不明朗,用力过猛可以理解,但现在已经过了几个月,全国测体温的次数恐怕都有几百亿次了。有没有人研究过这个措施究竟有没有用?如果说没有用,或者用处不是那么大,是不是可以撤销?没有必要让大家这么不方便。昨天我们有一个活动,接触到北京的其他高校,我才发现不同高校之间,防疫方式的差别特别大。像我所在的人民大学,老师们早就不用每天报体温了,但是很多高校每天还得报体温,有些高校甚至要求每天报三次,这个事情的自由度这么大,何苦呢?


风险应对是一个长期的事情,咱们不能只依靠单一的严厉的行政管理。因为很多时候,都是普通民众承担了代价,虽然总的效果看上去还不错,但代价很大,看病不方便、通行不方便、学术交流不方便,这些都是成本和代价,总之防疫的科学性确实需要进一步加强。


还有接触问题。五月黄金周的时候,黄山人山人海,大家都不戴口罩,也没有发生疫情,但有些地方稍微接触一下就发生疫情了,这个事情有没有人研究一下?不能说不分青红皂白的,反正就不准接触、减少聚集。这样下去经济不能发展,还会影响心理健康,代价太大了。许多问题发生了,要好好研究一下,抱着科学的态度,不计成本的防疫不可持续,不仅是经济上不可持续,社会上也不可持续,从社会的角度来讲,规范过严,大家都达不到,最后大家都当作儿戏,结果不但没有起到规范的作用,还破坏了社会的价值观,而每个人都不尊重规范,防疫和监控就越来越难做。


所以防疫要适度和科学,不能什么事情都无所不用其极,时间长了谁都受不了。科学防疫是我们在风险社会中的一种生存方式,即要平衡收益和成本,不仅是经济上的收益和成本,还包括社会心理上的,以及在长远的价值观上。就像跑步一样,这是个长跑,不是短跑,用短跑的方式来跑长跑,跑到半途就累坏了,这怎么行?还是要可持续发展、可持续防疫,这才是我们要坚持的理念。


 南都观察 从公卫角度出发,如何科学防疫,包括关于测体温的质疑。


 黄严忠 :防疫问题实际上是一个治理问题。正如冯老师说的,一定要每个人报体温,这涉及到收益和成本之间的关系。另外,如何科学防疫?实际上就是要做风险评估。


风险评估要注意两个方面,一方面,我们要注意它的后果,比方你如果不积极采取措施,造成一个大的疾病的爆发,后果很严重。另外一方面,我们要看到产生这种后果的可能性有多大,所以这是一枚硬币的两面。


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